روزنامه شرق نوشت: «دکتر پرویز پیران اغلب از گفت‌وگوهای ژورنالیستی سر باز می‌زند. در جمعی نشسته بودیم که به تعبیری حرف ما دو نفر گل انداخت و بحث میان ما در گرفت. همان وقت، گفت‌وگو را برای خودم ضبط کردم. بعد از مدتی که بحث‌ها مکتوب شد، برای پرویز پیران فرستادم تا نظرش را جویا شوم. او با دقت و وسواس بسیار متن را خواند و بازنویسی کرد. اغراق نیست اگر بگویم متن حاضر مقاله‌ای است که من فقط جرقه‌اش را زدم. پرویز پیران، جامعه‌شناس و محقق و استاد دانشگاه در گفت‌وگوی پیش رو از سیاست و جامعه می‌گوید و معتقد است «سیاست‌زدگی» مسئله مبتلابهِ جامعه امروز ما است که البته در میان اصحاب اندیشه پدیده جدیدی نیست ولی در شرایط کنونی سخت اوج گرفته است. او باور دارد که سیاست‌زدگی بنا بر ماهیت، در سطح می‌ماند و به کنش سیاسی آگاهانه و هدفمند تبدیل نمی‌شود و دوری باطل را شکل می‌دهد که امروز دچارِ بدترین نوع آن هستیم.
آقای دکتر پیران، در شرایط موجود ایران با این که هیاهوی پردامنه‌ای در جامعه وجود دارد و هر کس از ظن خود درباره مسائل سیاسی و اجتماعی نظر می‌دهد، چرا گفت‌وگوی جدی یا نقد علمی و بی‌غرض شکل نمی‌گیرد که امکانِ فرارفتن از وضعیت ایستای کنونی را ایجاد کند؟
در آغاز از فراهم آوردن مجال شنیدن و گفتن بسیار سپاسگزارم. اما بعد… به‌راستی در روزگار غریبی زندگی ادامه می‌یابد. در حال‌وهوایی سخت خطیر، روزها به شب می‌رسد و عمر مانند برق و باد به پایان خود نزدیک می‌شود. چنانچه به گزاره‌های بالا باور داریم، گفت‌وگوهای درازدامنی برای بیان روایت‌هایی درباره گذشته، حال و آینده سرزمین بارها و بارها زخم‌خورده ما ایرانیان نه‌تنها ضرورت پیدا می‌کند، بلکه سخت فوری و حیاتی می‌شود. روایت‌هایی درباره جامعه‌ای که سال‌های دراز، قرنی پس از قرن دیگری با انواع تضاد و تناقض گلاویز بوده است و با وجود نیروهای قدرتمند رانشی بسیار آن هم با توان خطرناک فروپاشی، در مجموع و به‌طور نسبی تا به امروز کلیت خود را حفظ کرده است. ضمناً نیک آگاهید که هر روایتی درباره جامعه صرف نظر از زمان و مکان به‌نحوی گریزناپذیر به افراد جامعه یا سازندگان و گاه ویران‌کنندگان آن نیز باید بپردازد. فوراً باید اضافه کرد که گفت‌وگو تنها زمانی ارزشمند است که از حب و بغض‌های فردی و جامعه‌ای که بسیاری از آنها در عین حال تاریخی محسوب می‌شوند، برکنار بماند و دو سوی گفت‌وگو منافع فردی و خواسته‌های خود را دخالت ندهند. ناگفته پیداست رسیدن به حالتی نسبتاً بی‌طرفانه و از ظرف و مظروف کنار کشیدن و از فاصله‌ای دور به تجزیه و تحلیل آنها همت‌گماردن در هر حالتی، در هر جامعه‌ای به‌ویژه در زمان‌های بحرانی، بسیار پیچیده و طاقت‌سوز و گاه غیر ممکن است. پیچیدگی موارد یادشده در ایران نه دوچندان که چندین چندان است.
این پیچیدگی تشدیدشده در ایران دلایل گوناگونی دارد؛ یکی از این دلایل که به معضلی جدی بدل شده است، سیاست‌زدگی غیر قابل باور مردمان سرزمین گرانقدرمان است. اگرچه سیاست‌زدگی حداقل نزد اصحاب اندیشه پدیده جدیدی نیست ولی در شرایط کنونی سخت اوج گرفته، عمومی‌شده و نقل کوچه، برزن و بازار شده است، اما شوربختانه سیاست‌زدگی بنا بر ماهیت، در سطح می‌ماند و به کنش سیاسی آگاهانه و هدفمند تبدیل نمی‌شود تا بدانجا که دوری باطل را شکل می‌دهد. امروز نیز شاهد بدترین نوع دور باطل در حیطه سیاست‌زدگی هستیم. سیاست‌زدگی فرض‌شده و شدت‌گرفته، دیگر اندیشه‌های طرفین گفت‌وگو را برای بحثی آگاهی‌محور به امید فرارفتن و طرحی راهگشا در افکندن، درگیر نمی‌کند. بلکه رویارویی اراده‌ها، منیت‌ها و حب و بغض‌هاست که شکل‌گرفته و هر دم فربه‌تر می‌شوند. دلیل دیگر حداقل در زمان حاضر، فرانگرفتن همگانی نقد آگاهانه یا نقدی متکی و برآمده از دانش و تجربه زیستن است. نقد آگاهانه دیالکتیکی هرگز در خود نمی‌ماند، بلکه نگریستنی ژرف به حال و روز ناخوش لحظه‌ای مفروض است، آن‌هم از برای درک تناقض‌ها و تضادهایی که مسئول ناخوشی، پلشتی، ناروایی، بی‌ثباتی و نارضایتی فراگیر به‌حساب می‌آیند. سپس ترکیب، ورزدادن و عمل‌آوردن تضادها و تناقض‌ها با شرایط حال برای درس‌آموزی و ریشه‌یابی تا فرارفتن از شرایط موجود به امید درافکندن طرح‌های گوناگون، در بازه‌های زمانی کوتاه، میان‌مدت و بلندمدت و عملیاتی و اجرایی‌کردن آنها ممکن شود. پس نقد مطلع دیالکتیکی هرگز سر بازایستادن ندارد و آرزومند است تا به هر وسیله و به هر طریق درست، مطالعه‌شده و مهر قبول‌خورده‌ای آینده مطلوب را شکل دهد. از این‌روی برای ارتقای طرح‌ها و اجرایی‌کردن آنها آنی نمی‌ایستد و دائماً ادامه می‌یابد. چنان نقدی در شرایط ایران (کشورِ رودربایستی‌ها)، باید بی‌رحمانه نیز از کار درآید؛ بی‌رحمی فقط برای دیدن حقیقت نه چیزی دیگری آن هم حقیقت عریان که برای قرن‌ها به جان کوشیده‌ایم تا آن را نبینیم و با توهمی سخت جان و پایدارشده خود را گول زنیم.
در کنار نکات یادشده در بالا، به هنگام پیچیده و خطیرشدن شرایط، جامعه چنانچه معیشت انبوه مردمان به خطر افتد و از دیگر سو فرصت سوءاستفاده و غارت منابع و امکانات ملی برای اقلیتی فراهم شود، اخلاق نیز با خطر قربانی‌شدن جدی روبه‌رو می‌شود و منافع اقلیتی راه را بر تمامی فرایندها می‌بندد و گفت‌وگو را به آب در هاون کوفتن بدل می‌کند. اکثریت جامعه در تلاش برای قراردادن لقمه‌ای نان بر سر سفره نحیف خانواده، هر روز با مشکلات بیشتری روبه‌رو می‌شوند و بخشی از آنان به فساد ناچاری دچار می‌شوند. اقلیت غارت‌کننده نیز تنها با فسادی افسار گسیخته رشد می‌کند؛ پس از دو سو، یکی به ضرورت و ناچاری و دیگری برای زیاده‌خواهی بی‌پایان، بر اخلاق نیز حمله‌ور می‌شوند و بنیان اخلاقی جامعه را به نابودی قطعی تهدید می‌کنند.
اولین اثر چنین شرایطی، اغتشاش هنجارها و ارزش‌هاست. بر اثر چنان اغتشاشی که با انواع مشکلات و نابسامانی‌ها پیوند می‌خورد، جامعه آنومیک (Anomic) می‌شود. اگر چه شرایط آنومیک و جامعه دچار آنومی در منابع و متون، که سخت کهنسال‌اند و از دوران باستان تا به امروز بر جای مانده‌اند، واقعیت و حالتی گذرا توصیف شده‌اند اما به باور این معلم ساده، علائم تشخیص‌شناسانه نشان می‌دهد که در جامعه امروز ایران شرایط آنومیک یا همان اغتشاش هنجارها و ارزش‌ها که نتیجه فوری آن ارزش شدن ضد ارزش‌ها و تبدیل‌شدن ارزش‌های راستین به ضد ارزش است، پایداری جدی نشان می‌دهد. مردم با لرزان‌شدن اخلاق، از نظر ذهنی، شخصیتی و رفتاری دچار تناقض و بلاتکلیفی می‌شوند و به باور اینجانب جامعه لحظه‌ای می‌شود. در شرایطی که گذرا توصیف شد، راه‌اندازی انواع گفت‌وگوها در همه زمینه‌ها، حیطه‌ها، موضوعات و مشکلات جامعه برای برون‌رفت و چاره‌ای عملی اندیشیدن که نیازمند اجماعی نسبی است باز هم حیاتی‌تر می‌شود.
چرا گفت‌وگوی دیالکتیکی در شرایط امروز ما اگر نگوییم ناممکن شده، بسیار سخت و بعید به نظر می‌رسد یا بهتر است بپرسم گفت‌وگو در این شرایط چگونه شکل می‌گیرد؟
برای شروع و ادامه هر گفت‌وگویی و پژوهش و بررسی در هر حیطه‌ای، نظامی از واژه‌ها و مفاهیم ضروری است که این کمترین، آن را کارپایه یا چارچوب مفهومی نام داده است. نظام واژگان و مفاهیم زبان گفت‌وگو و یافتن راه عملی و اجرایی است.
در دل نظام واژگان برخی از واژه‌ها را که در حیطه‌های علمی به کار می‌روند، مفهوم (Concept) نام داده‌اند. واژگان و مفاهیم در ایران عزیز و گرانقدری که از هر نظر به آن بد کرده‌ایم، دارای بُعدی تاریخی یا درون‌زا و بعدی وارداتی یا دریافت‌کنندگی است. در طول تاریخ دور و دراز ایران، به علت جایگاه جغرافیایی کشورمان یا سر راهی بودن که یکی از کلیدی‌ترین عوامل شناخت ایران و رنج‌های تکرارشونده انسان ایرانی است، دادوستد واژگانی و مفاهیم همواره جریان داشته است. این دادوستد تاریخی با آن چه «مدرنیته» خوانده شده است، به اوج خود رسیده و واژگان بسیاری به نظام مفهومی ما وارد شده است. نکته مهم آن است که گرفتن واژگان و مفاهیم یا به طور کلی دادوستد زبانی در گذشته فرایندی پویا، فرهنگ‌محور و آگاهانه یا اندیشه‌محور داشته و بخشی از واژگان نیز ناشی از حشر و نشر مردم کوی و برزن و بازار به طور طبیعی دادوستد می‌شده است و برخی از واژه‌های ناشی از حشرونشر نیز در زبان فارسی پذیرفته شده جایی برای خود می‌یابند. جالب آن که بر پایه پژوهشی که با فرزندان عزیز انجام داده‌ایم، مشخص شده است که اندیشمندان، فلاسفه و به‌طورکلی فرهیختگان ایرانی هرگز اندیشه‌ای را بدون بررسی نقد و ارزیابی جدی نمی‌پذیرفتند. بدیهی است دنیای ایدئولوژی‌محور و اجبار حاکمان از این قاعده تبعیت نمی‌کردند. به بیان دیگر بدون کاربرد مفهوم دیالکتیک، نوعی دیالکتیک عام (دانش و معرفت، تجربه‌ها زیستن و دستاوردهای آنها) و خاص (محک‌زدن دانش معرفت تجربه‌های دیگران در متن یا جامعه و شرایط مفروض یا خاص) در اندیشه فلاسفه ایرانی حتی باور آورندگان به فلسفه مشاء از جمله فارابی و عرفان پویای عزیز ایرانی (برجسته‌ترین نمونه ترکیب آگاهانه عام و خاص در عرفان - فلسفه شهاب عزیز شهید سهرورد است.)
یکی از معضلات گفت‌وگوی دیالکتیکی یا نقد مطلع‌محور به امید فرارفتن از حال به آینده‌ای درخور ایران و انسان ایرانی در زمان کنونی، نظام واژگانی است که با ورود موجودی ناشناخته، هضم و درونی‌نشده و آکنده از تضاد و تناقض به نام «مدرنیته ایرانی» به بارزترین شکل موجودیت یافته و بیش از صد سال انسان ایرانی را سرگردان کرده است. نظام واژگانی که نه دیگر دوست است و نه دشمن، بلکه در فضایی از نامفهومی سیر می‌کند. اینجانب ۳۰ سال پیش به ویژه در کلاس‌های درس برای معرفی «مدرنیته ایرانی»، از تمثیلی مدد گرفته است.
فرض کنید انسانی در ۵۰۰ سال پیش با فرودآمدن جسمی سخت بر سرش بیهوش شده است و در بیهوشی ادامه حیات می‌دهد. در کمتر از ۴۰۰ سال از ۵۰۰ سال بیهوشی این انسان، جهان غرب با تحولاتی بنیان‌کن که برای پیدایش سرمایه‌داری باید محقق شود، به جهانی از اساس متفاوت بدل شده است. علم و تکنولوژی نه‌تنها سرمایه‌داری را پدید آورده، در سودای دگرگون‌کردن همه جنبه‌های زندگی، ساختار اجتماعی، نهادها، سازمان‌ها فرایندها، انسانها و اندیشه و سبک زندگی آنها دائماً در تکاپو است؛ آن هم برای هماهنگی با منطق درونی سرمایه‌داری یا انباشت روزافزون سرمایه برای سرمایه‌گذاری مجدد؛ فرایندی بی‌پایان با هر شیوه، ابزار و حتی با جنگ و نسل‌کشی. بر این اساس، این دانش‌آموز در نوشته‌هایی از سرمایه خدایی یاد کرده است. بدیهی است دگرگون‌کردن جهان به رهبری اروپای غربی یک‌شبه نمی‌توانست شکل بگیرد، رخدادهای عظیمی لازم بود. سرمایه‌داری به انقلابی فنی نیاز داشت که چاره آن انقلاب صنعتی بود. انقلاب صنعتی و ایجاد صنعت به سرمایه عظیمی نیاز داشت. از این رو، سرمایه‌داری تجاری که در قرن نهم میلادی در جهان اسلام به‌راه افتاده بود، در قرن دوازدهم میلادی در اروپای غربی و جنوبی به راه افتاد. سرمایه‌داری تجاری با الگوی اقتصادی مرکانتیلیسم همراه بود که به زبان ساده می‌شود: هر چه ممکن است سرمایه از بیرون به اروپا سرازیر شود و یک دینار خارج نشود. برای این کار، استعمار علنی و مستعمره‌کردن آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین در دستور کار قرار گرفت اما چگونه غارت دیگران با تأکید کهنه کلیسای کاتولیک که سود را شیطانی می‌دانست، کنار آمد؟
توماس آکویناس مقدس که برآمدن سرمایه‌داری و سرازیرشدن ثروت عظیم به کلیسا را درک کرده بود، شیطانی بودن سود را مشروط کرد به آن که روی کالای خریداری شده کاری انجام شود و سود به دلیل کار انجام‌گرفته کسب شود. بر این اساس، او قیمت عادلانه در خانه را مطرح کرد ولی مستعمراتی را که مسیحی نبودند، می‌توان غارت کرد. به این شکل، نهاده یا سرمایه اولیه برای پیدایش سرمایه‌داری صنعتی فراهم شد. پیش از پیدایش سرمایه‌داری صنعتی باید الگوهای اندیشه و زندگی دگرگون شود. رنسانس و سپس عصر روشنگری این وظیفه را به خوبی ایفا کردند و با دگرگونی هنر، سبک زندگی و ادبیات، فلسفه و نگاه مفهوم مدرن و مدرنیسم در مقابل کلاسیک پدید آمد. مفهوم مدرن از دگرگونی همه چیز خبر می‌داد. این جانب پس از سال‌ها مطالعه برای درک تحولاتی که سرمایه‌داری و الزامات و لوازم آن را شکل داده است از مثال پازلی با حدود ۴۰ قطعه یاد کرده است. از کنار هم نشستن این قطعات، سرمایه‌داری صنعتی و به تبع آن مدرنیته، ابتدا در اروپای غربی و سپس با مشخص شدن بحران‌زایی منطق سرمایه‌داری شکلی باسمه‌ای، ظاهری یا سایه‌ای کمرنگ و ناقص از الگوی اروپای غربی در سراسر جهان به ویژه دنیای حاشیه‌ای جهان سوم گرفته است. بحران‌ها از منطق درونی سرمایه‌داری نشأت می‌گیرد و از این روی، سرمایه‌داری صنعتی نیز به سرمایه‌داری انحصاری و در روزگار فاجعه‌بار ما اکنونیان سرمایه‌داری انحصاری نیز به مدد جهانی‌سازی از بالا یا از دریچه اقتصاد به دوران سرمایه‌داری قمارخانه‌ای یعنی ثروت افسانه‌ای معدودی و فلاکت اکثریت وارد شده است.
به آن تمثیلی که به کار بردید - انسان بیهوش یا خواب‌رفته - بازگردیم تا جایگاه خودمان را مشخص کنیم.
اجازه دهید برخی از این قطعات پازل عنوان شود سپس به سراغ انسان بیهوش‌شده خودمان برویم. این قطعات از آتن و رم، از قرون وسطی و کلیسا و از گذار قرون وسطی به سرمایه‌داری آن هم به مدد غارت جهان خارج از اروپای غرب و در دنیای اندیشه از دستاوردهای علمی فنی و رویه‌ها و راهکارهای جهان اسلام به ویژه ایران و پیش‌تر از هند مصر تمدن‌های میان‌رودان (بین‌النهرین) به دست آمده است. مهم‌ترین نکته که از کنار هم قراردادن این پازل‌ها به دست می‌آید، درون‌زا بودن سرمایه‌داری و بسیاری از ضرورت‌های آن از جمله بسیاری از قطعات همان پازل در اروپای غربی است.
قطعات پازل پدیدآورنده سرمایه‌داری و به‌تبع آن مدرنیته غربی به‌تعبیر شما چه چیزهایی است؟
- شهروندی محدود در آتن، کمتر محدود در رم کمرنگ‌شده در قرون وسطی و شهروندی ملی با پیدایش سرمایه‌داری
- برابری حقوق شهروندان در آتن و رم ولی فرودست نسبت به اشراف موروثی، البته قادر به وضع قانون در صورت اجماع
- پیدایش و گسترش مفهوم قانون، حق و وظیفه؛ اگر چه محدود ولی دائماً در حال انکشاف و گسترش مشروط
- شکل‌گیری شهر مستقل و دنیوی در قرون وسطی حداقل در برخی مناطق از جمله گل و شارلمانی و ادامه حیات شوراهای شهری انتخابی در آنها. برای شکل‌گیری سرمایه‌داری بسیار مهم
- وجود انواع شورا از شورای خانوادگی (ناظر بر میزان تنبیه برده از سوی برده‌داران) تا شوراهای شهری مستقل و دنیوی قرون وسطی
- تقسیم عرصه‌های زندگی به عرصه خصوصی (خانواده)، عرصه حکومتی (سیاست، قانون و سرکوب) عرصه عمومی یا عرصه کامیونیتی و فضاهای متعلق به آن (ترجمه غلط این مفهوم بسیار مهم به اجتماع در ایران. عرب‌ها کمی بهتر ولی هنوز نادرست و نارسا آن را مجتمع ترجمه کرده‌اند. باید توجه داشت که کامیونیتی در مصداق مشهود و بیرونی آن از انواع متنوعی برخوردار است. مثلاً کامیونیتی اندشمندان ریاضیدانان وکلا ولی مهم‌ترین مصداق تأثیرگذار آن در تاریخ موجودیت‌یافتن و واقعیتی است ناشی از بر هم منطبق‌شدن مکانی جغرافیایی متکی بر ساکنانی دارای عضویت به عنوان مهم‌ترین هویت نه قوم یا قبیله یا تبار یا خاندان و عشیره برخوردار از حقوق شهروندی با محدودیت‌هایی در هر دوره که پیش‌تر اشاره شد به اضافه واحدی سیاسی – اجتماعی و در مواردی اقتصادی نیمه مستقل. بر این اساس نتوانسته‌ایم این مفهوم و شمار قابل‌توجه دیگری را ترجمه کنیم که بخشی از بحث اصلی گفت‌وگوی حاضر است.)
- پیدایش نظام صنفی قدرتمند در پایان قرون وسطی؛ سه نوع صنف:
۱- اصناف اجتماعی، اصناف مذهبی و خیریه‌ای
۲- تجاری
۳- اصناف پیشه‌وری یا صنعت‌گری، کارگاهی
- شکل‌گیری دوگانه شناخت‌شناسی (علم تجربی) مختص این جهان و هستی‌شناسی (مخصوص آن جهان به هدایت و رهبری کلیسا برای مدت محدودی برای امکان حیات یافتن). باید توجه شود که این تمایز در زمان خود بسیار هوشمندانه است و مقدمه‌ای برای امکان بررسی دنیای تجربی بدون نگران‌کردن کلیساست.
- الگوی سلسله‌مراتبی بوروکراسی شکل‌گرفته در ایران و سپس تکمیل در امپراتوری رم، حفظ شده از سوی کلیسای کاتولیک در قرون وسطی و تقدیم‌شده به سرمایه‌داری
- قطع رابطه مسیحیت با نگاه اسطوره‌ای - شاعرانه تمدن‌های باستان به‌ویژه یونان و رم که ماهیتی دوری و الگوی دایره بسته را داشتند و پذیرش نگاه خطی. توجه شود که - تولد مسیح - ۳۳ سال عمر تا مرگ مسیح - زمانی خطی را دربرمی‌گیرد. نگاه خطی به زمان یعنی آغاز تداوم و پایان که به انکشاف مفهوم پیشرفت خطی و قابل سنجش بدل شد.
- با پذیرش نگاه خطی و فرموله‌شدن مفهوم پیشرفت، مفهوم انسان دگرگون و انسان به عنوان خلق‌کننده رخدادها و سازنده تاریخ مطرح شد.
- پذیرش تجربه و آزمایش و اعلام جدایی فلسفه از خداشناسی توسط آکوئیناس مقدس – تقویت غیر مستقیم اندیشه و تجربه حس‌محور پیش‌شرط رشد علوم تجربی
- جدایی مذهب و امور دینی یعنی جدایی مذهب از حیطه دولتی و حیطه شخصی (جدایی مذهب از حیطه شخصی آثار فوق‌العاده‌ای در علم - هنر - ادبیات و موسیقی گذاشت.)
- شکل‌گیری نگاه جدید به جهان، جامعه و زندگی
- نظم‌بخشی به قراردادها، وام، نرخ بهره، حسابداری
- سازماندهی جدید فضا و تحول بنیادین در هنرها از جمله نقاشی، معماری و شهرسازی
- فراگیری محاسبه عقلانی یا منطقی، اندازه‌گیری و سنجش پیش‌بینی و کنترل
- پیوند تجارت با علم و شکل‌گیری انقلاب علمی
به راه افتادن سرمایه‌داری تجاری برای هدفی جدید، انباشت نهاده یا سرمایه اولیه عظیم لازم برای نهایی‌کردن پیدایش صنایع مدرن با خط تولید از طریق استعمار
- انقلاب صنعتی برای ارضای منطق درونی سرمایه‌داری یعنی انباشت دم‌افزون سرمایه‌داری برای سرمایه‌گذاری مجدد تا بی‌نهایت که تنها تولید انبوه چاره کار است.
- از راه رسیدن بحران‌های سرمایه‌داری و در نتیجه نیاز دائمی برای گسترش سرمایه‌داری و ادغام سایر جوامع به درون سرمایه‌داری به عنوان نیروی مصرف
- شکل‌گیری و فرموله‌شدن مفهوم مدرنیته بر پایه بنیادی عقلانی (عقل ابزاری) و سه محور صنعتی‌شدن، شهری‌شدن و دموکراسی سیاسی
- شناخت جهان و تعیین مراکز استراتژیک که ایران یکی از مهم‌ترین آنها بوده و با کشف نفت و گاز و سپس فروپاشی شوروی اهمیت فوق استراتژیک بیشتری به کف آورده است که البته قدر آن را نمی‌دانیم و از آن استفاده نمی‌کنیم.
- شکل‌گیری الگوی طبقاتی جدید بر پایه نظام کلی طبقاتی دوران باستان اما این بار با پیدایش بورژوازی و طبقه کارگر یعنی رویارویی سرمایه و کار
- به هم ریزی ساختار ژئوپلیتیک اروپا و شکل‌گیری محدوده‌های ملی و بازتعریف هویت ملی از طریق ناسیونالیسم، لیبرالیسم در درون سرمایه‌داری
- شکل‌گیری نظام مالیاتی جدید و نظارت جدی بر آن
- شکل‌گیری دولت‌های میانجی طبقات برای تقسیم گر چه ناعادلانه ولی مورد قبول در مقام مقایسه با سایر مناطق جهان و بنابراین شکل‌گیری نوعی ثبات پایدار ولی نابرابر
- پذیرش حق اعتراض محدود و شکل‌گیری نهادهای طبقه کارگر در داخل سندیکا و نهادهای صنفی
- همه‌گیرشدن سواد و بهداشت در نتیجه افزایش طول عمر متوسط
- گسترش سواد و ضرورت عقلانی‌شدن ابزاری، محاسبه دقیق، دقیق‌بودن و وحدت رویه، هماهنگی، مستند بودن، موقع‌شناسی و منظم بودن
- اصلاح مذهبی و دیگرگونه کردن رابطه انسان و خدا با حذف کلیسا به عنوان واسطه رابطه انسان و خدا و تأکید بر کار ریاضت‌کشانه ولی بدون لذت که کاملاً منطبق است با منطق درونی سرمایه‌داری
- شکل‌دهی به ایدئولوژی سلطه سرمایه‌داری بر جهانی نابرابر در دل عصر روشنگری با ساختن و همه‌گیرکردن اسطوره یونان و یونانی بودن، بزرگ کردن ارسطو برای برتری کامل علوم مشاهده‌گرا و تجربی و مردود دانستن هر آن چه بدون محاسبه و مشاهده قابل بررسی است. حاکمیت علم کاربردی، همراه حاکمیت غرب بر جهان و تأیید همه‌جانبه این برتری حتی با ایدئولوژی‌های نژادی و جعل و استفاده‌های جدید از نژاد آریایی.
تعبیرِ «به هوش آمدن انسان بیهوش» در نسبت با جامعه ما چه معنایی دارد؟
اجازه دهید مباحث مربوط به رخدادهای ۵۰۰ سالی که انسان پتک بر سر خورده، بیهوش است را خاتمه داده به انسان بیهوش شده خودمان بازگردیم. در بیش از صد سال به زمان ما انسان بیهوش علائمی از به هوش آمدن را نشان می‌دهد و این علائم رو به افزایش است. او که بیهوش وقایع دوران‌ساز مثبت و منفی جهانی پیرامون را نه تجربه کرده است و نه می‌داند چه رخ داده در حال به‌هوش‌آمدن کامل خوابی می‌بیند. عجیب آن که این خواب به زبان بیگانه‌ای است که اصلاً با آن آشنا نیست. اما به عللی که مشخص نیست انسان در حال به‌هوش‌آمدن سر تا پا فریفته این خواب است اما در اثر شوک به‌هوش‌آمدن این خواب بریده بریده در خاطر او می‌ماند اما نه تنها در اثر بریده بریده شدن خواب از فریفته‌شدن انسان تازه به هوش‌آمده به آن کاسته نمی‌شود بلکه روزبه‌روز به شدت افزایش پیدا می‌کند. حال انسان به‌خواب‌رفته برای چند قرن به هوش آمده است و آرزو دارد که خواب بریده بریده را به زبان فارسی درآورد. این خواب بریده بریده چیزی نیست به‌جز «مدرنیته ایرانی».
انسان بیهوش به‌هوش‌آمده با خود فکر می‌کند که از زمان صفویه به بعد خارجیانی آشنا به زبان‌های سرزمین خودشان از اروپا و روسیه و عثمانی به ایران می‌آمدند و می‌رفتند پس بر اثر این حشرونشر طولانی حتماً کسانی در بین ایرانیان پیدا می‌شوند که می‌توانند خواب بریده‌بریده او را به فارسی درآورند. اما افسوس که هر چه بیشتر جست‌وجو می‌کند کمتر می‌یابد؛ اگر از این دانش آموز مردود یا از این گنگ خواب‌دیده نمی‌پذیرید، نگاه کنید به کتاب بسیار ارزشمند استاد مرحوم دکتر عبدالهادی حائری با عنوان «نخستین رویارویی‌های اندیشه‌گران ایران با دو رویه تمدن بورژوازی غرب»، تهران امیرکبیر چاپ اول ۱۳۶۴ (صفحات ۱۸۲- ۱۵۶). عدم علاقه ایرانیان به زبان‌های خارجی تا بدانجا رسیده بود که هیأت‌های خارجی با خود مترجم به ایران می‌آوردند؛ آثار و منابع تاریخی بسیاری از نقش فاجعه‌بار این مترجمان در غلبه غربی‌ها بر زندگی سرزمین و هستی ایرانیان حکایت‌ها دارند. انسان خواب‌دیده اما بریده‌بریده به‌یادمانده ما نمی‌تواند از فریفته‌شدنش دست بردارد، بنابراین به چند زبان‌دان شکسته‌بسته و رجوع به معدودی کتاب لغات ناکامل بسنده کرده، «مدرنیته ایرانی» را کتاب لغت‌وار به فارسی درمی‌آورد. اینجاست که بازمی‌گردیم به بحث ناتوانی کار پایه یا چارچوب مفهومی زبان فارسی در درک درست رخدادهای غرب و آنچه مدرنیته نام دارد.
پس به نظر شما مدرنیته غربی در بدو امر با انحرافات و مخاطراتی به ایران وارد شد و به تبع آن سرمایه‌داری در ایران راه دیگر رفت. روند شکل‌گیری سرمایه‌داری در ایران چطور بوده است؟
بدبختی بدین‌جا ختم نمی‌شود؛ در تاریخ دور و دراز جامعه ایران سال‌ها پیش از غربی‌ها نوعی سرمایه‌داری ربایی وجود داشته است زیرا ایران بر سر مهم‌ترین راه‌های تجاری جهان برای قرن‌ها و تا راه‌افتادن کشتی‌رانی گسترده بوده است. بر این اساس ایران از نظر ژئواستراتژیک و ژئوپلیتیک همواره جایگاهی کم‌نظیر داشته که امروز به اوج خود رسیده است اما سرنوشت تاریخی ملت ایران اجازه نداده است که این مکان استراتژیک با راه‌اندازی سرمایه‌داری تجاری از نوع خودش و با رشد صنایع کارگاهی و تولیدات کشاورزی و ایلیاتی برای بازار به سوی سرمایه‌داری صنعتی حرکت کند. پس از آمدن مدرنیته نیز موضوع تعلیق به محال شده است. سرمایه‌داری تجاری از دوره اشکانی شکل می‌گیرد. اتفاقاً هگل مفهومی دارد به نام فریب عقل یا فریب تاریخ. می‌توانیم بر اساس این گفته هگل پیدایش و عدم شکل‌گیری سرمایه‌داری در جوامع مختلف را بررسی کنیم. جالب است که بدانیم اگر ۱۰ شرط برای پیدایش سرمایه‌داری می‌توان در نظر گرفت، جوامعی بودند که ۹ مورد را داشتند و سرمایه‌داری نشدند. اروپای غربی ۹ مورد را نداشت و سرمایه‌داری شد. این است فریب تاریخ یا عقل یعنی همه شرایط آماده است ولی نه بر اساس عقل و منطق و نه بر اساس تجربه تاریخی آن چه باید رخ دهد رخ نمی‌دهد. بر عکس آنجا که هیچ انتظاری وجود ندارد کاملاً رخ می‌دهد!
انباشت سرمایه در ایران از زمانی رخ داد که تجارت در راه‌های دور شکل گرفت و بازارهای گسترده در شهرهای بسیاری به راه افتاد که منابع و متون تحلیل محتوا شده پژوهش ما نشان می‌دهد که از نظر مقیاس و انبارداری باید در مقیاسی به مراتب بیشتر از ایران و کشورهای پیرامونش عمل می‌کرده‌اند. اولین راه استخر، کرمانیا، سیستان، هند و چین و ماچین، دومین راه کناره خلیج فارس، بندر سیراف، بصره، شامات از یک طرف به انطاکیه، از طرف دیگر به شمال آفریقا و راه سوم که بعدها به راه ابریشم معروف شد زمینه پیدایش و رشد سرمایه‌داری ابتدایی را فراهم آوردند. ایران به دلیل سر راه بودن، در مرکز این تحول قرار داشت که سبب شکل‌گیری بحث مفصلی است در باب آثار مثبت و منفی جایگاه راهبردی ایران. نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی ایران که بنده طرح کرده‌ام و از دل ۵۰۰ متنی که تحلیل محتوا کردیم و حدود هزار دانشجو روی آن کار کردند، یکی از پنج روایت یا نظریه آغازین هدایت‌کننده‌ای است که به‌تدریج و با انباشت داده‌ها بدون قصد و برنامه‌ریزی قبلی محقق شکل گرفت. چنین روایت‌ها یا نظریه‌هایی را نظریه گروندد (grounded) می‌گویند. روایت راهبرد و سیاست سرزمینی ایران یکی از آنهاست. جالب است بدانید که به استثنای نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی جامعه ایران تمام نظریه‌هایی که ایران را توضیح می‌دهند، تعمیم نظریه‌های تولیدشده در غرب برای جوامع غیر غربی از جمله ایران است؛ هیچ‌کدام محصول پژوهش ایرانی نیست.
به‌قول فرنان برودل، متفکر کم‌نظیر و استاد بزرگ تاریخ‌نگاری در زمانی که ایرانیان در چارچوب تمدن اسلامی به دستاوردهای ارزشمندی نائل آمده بودند اروپایی‌ها بربر به‌شمار می‌رفتند. نظام شمارش اعداد اروپایی‌ها در پیش از سرمایه‌داری صفر نداشت. برای سرمایه‌داری محاسبات بسیار کوچک و بسیار بزرگ نیاز است، مثلاً برای ساخت یک پل لازم است که تا ریزترین و بزرگ‌ترین اعداد را محاسبه کنیم؛ پس به صفر نیاز داریم که در نظام شمارش هند و ایران وجود داشته است. وجود راه‌های تجاری یا در حقیقت رواج داد و ستد و تجارت محاسبات دقیق تسلط بر حسابداری و دفترداری و نظایر آنها را الزامی می‌سازد. با احداث راه‌های تجاری دو اتفاق روی می‌دهد که به تولید ایلیاتی و کشاورزی برای صادرات کمک می‌کند. از طرف دیگر دو گروه تجار و صنعتگران شکل می‌گیرند. برای اولین بار در دوران اشکانی با صنعتگران و پیشه‌ورانی مواجه می‌شویم که در تلاش برای تبدیل شدن به طبقه، به شکل جنینی آن دست یافتند. مثل بچه‌ای نارس. این طبقه جنینی واستریوشان نامیده می‌شدند، رهبرانشان را واستریوشان سالار می‌گفتند. پس این گونه سرمایه‌داری در کشورهایی مثل چین، ایران، مصر و رم وجود داشته است اما سرمایه‌داری مدرن نیست.
«مارکس وبر» هر گاه در مورد سرمایه‌داری صحبت می‌کند، بسیار هوشمندانه می‌گوید سرمایه‌داری مدرن. پس می‌توان درک کرد که سرمایه‌داری دیگری غیر مدرن نیز بوده است. در دنیای کلاسیک ایران و رم بعداً تمدن اسلامی همه درگیر نوع اولیه سرمایه‌داری تجاری بودند که در قرن نهم برای مسلمانان به اوج خود رسید ولی تاریخ برگزیده دیگری داشت. تفاوت عمده در بین سرمایه‌داری‌ها مفهوم «capital» است. وبر این طور استدلال می‌کند که همه بدبختی‌ها و پیشرفت‌ها از منطق درونی سرمایه‌داری ناشی می‌شود. او تعریف مارکس را پذیرفته است و می‌گوید انباشت دائم‌التزاید سرمایه برای سرمایه‌گذاری مجدد تا بی‌نهایت، پس این سیستم باید دائماً انباشت کند تا بازتولید شود. وبر برعکس مارکس بدبین بود و با سرمایه‌داری آدمی را محکوم قفس‌هایی می‌دانست که یکی از آنها بوروکراسی است. در غرب ابتدا از ثروت و دارایی صحبت می‌شد. فرق دارایی و سرمایه - capital- این است که capital آماده سرمایه‌گذاری است که در واقع تعین خارجی‌اش پول است همان‌گونه که بیان شده این سرمایه را سرمایه‌داری تجاری و استعمار برای غرب گرد آورده است.
در این میان تکلیف مدرنیته ایرانی چه می‌شود؟
این همه گفته آمد تا به بیهوش به‌هوش‌آمده برسیم و تحولات متن خودمان را با آن خواب بریده بریده و از کتاب لغت ترجمه‌شده تحلیل کنیم. باید روایت‌هایی به دست دهیم تا از مرور آنها اجماعی نسبی شکل گیرد. بپذیریم آن هم از عمق جان که نسخه رهایی بشریت و حتی رهایی ایرانی و حداقل خانواده خود را نداریم و اساساً نسخه‌ای اینچنین واحد وجود ندارد. وقتی روایت‌های گوناگون با کار جمعی که بلد نیستیم ولی یادگیری آن از نان شب مهم‌تر است، ترکیب تجزیه و تحلیل شدند و با ورزدادن علمی و تجربه قوام آمدند نقشه نظریه‌ای ما یا نقشه روایت‌ها یا نقشه جمع‌بندی روایت‌ها را تولید کرده‌ایم. سپس نتیجه را به بحث همگانی در نهادها و سازمان‌ها و مکان‌های گوناگون گذاشته تا مشارکتی بار دیگر قوام یابد. اسم این کارها هر چه هست نباید به مناقشه بی‌حاصل پایان ناشدنی بدل شود. نباید بر سر نام‌ها مثل صد سال گذشته جنگ و دعوا راه بیفتد. جنگ و دعوا بر سر مدرنیته به دلیل آن است که فیل را در تاریکی و با لمس خواسته‌ایم کامل تعریف کنیم.
باید برای این کارها ابتدا زمینه تاریخی را توضیح دهیم. در ایران شهر و تجارت در راه‌های دور وجود داشته است. اما روساخت سیاسی ایران برای ۱۲۰۰ سال ایلیاتی است. انواع تناقض و تضاد در رابطه با این ویژگی در سرزمین عزیز و تنهایمان به وجود آمده است و اثر منفی خود را هم گذاشته است. اما آمدن اعراب به ویرانگری ایلات شرق ایران نبودند. به همین دلیل اعراب که ایران را گرفتند نظام ساسانی را فوراً بازسازی کردند. ادعا شده است یکی از دلایلی که باعث علاقه ایرانی‌ها به حضرت علی (ع) شد، به از قولی ایشان بازمی‌گردد که تأکید نمودند ایرانی‌ها را نکشید، زیرا وقتی اسلام سرزمین‌های وسیعی را به دست آورده است، نظام حسابداری، مالیات و دیوان می‌خواهد و لذا هوشمندانه و از سر ناچاری تمامی نظام دیوانی ساسانی بازتولید شد. اتفاقاً مسلمانان چون علاقه‌مند به تجارت بودند، ما را چندان دگرگون نکردند. خود دگرگون شدند. نابودی اصلی ما هنگام آمدن ایلات از زمان غزنوی شروع می‌شود. این تحلیل اشتباهی است که اعراب آمدند و مسبب شوربختی ایران شدند. اصلاً این طور نیست. غربی‌ها هم در ساحت اندیشه برای ما عرفان را بد معرفی کردند. چنانچه وقتی باقی ماند و در این مصاحبه امکان توضیح بود ادعا خواهد شد که به نظر من عرفان دوای درد ایران امروز است. اما باید به زبان قرن ۲۱ بیان شود. چون اخلاق که نابود می‌شود این تنها راه باقی مانده است. یونانی‌ها گفتند ایرانی‌ها در نظام فکرشان اخلاق ندارند چون طبق تقسیم‌بندی آنها، منطق، فلسفه و اخلاق کلی یگانه و با هم بوده است. در صورتی که متوجه نیستند که «کامپوننت» یا جزئی از الگوی کلی آنها اخلاق بوده است. اما در ایران اخلاق مقوله‌ای مستقل است. یعنی اخلاق هدف غایی محتوای عرفان است یا می‌توان گفت اخلاق در ایران عرفان است.
اما اجازه دهید تا به داستان انسان خواب دیده آن هم خواب بریده‌بریده بازگردیم. ولی پیش از آن تأکید می‌کنم که ایران حداقل با نابودی ساسانی با دست به دست گشتن فوق‌العاده شدید قدرت ملموس روبه‌رو بوده است. گر چه الگوی استبداد ایلیاتی و حضور گروه انبوه دبیران ایرانی یا اداره‌کنندگان مهاجمین به ایران در واقع به عنوان هدایت‌کنندگان جامعه ایرانی برای حاکمان خارجی ثبات نسبی داشته است. اما چه کسی امروز یا فردا حاکم است، پرسشی است که نگرانی، عجولی، احساساتی و اضطراب انسان ایرانی را شکل داده و در عین زندگی جمعی ما را مایل به انزوا کرده است. باید برای تحلیل جامعه ایران مفاهیم و اطلاعات غیر قابل انکار را بدون توجه به کلیت متن‌هایی که اکثراً در شرایط حاکمیت استبداد و خشک مغزی برای تحریف تاریخ ایران به نفع حاکمی قدرقدرت یا حاکم منطقه‌ای یا محلی خودبین و با منیت اژدهاگونه هفت هزار سری نگاشته شده‌اند، مورد تجزیه و تحلیل قرار داده به هنگامی که تحلیل محتوای منابع و متون بررسی می‌شود جای تردیدی باقی نمی‌ماند که دست به دست گشتن قدرت در سطح کل جامعه و در سطح مناطق از طریق درگیری‌ها، آنچنان فراوانی عجیب زیادی دارند که غیر قابل باور است. اما وقتی حاکمان مطرح سراسری و منطقه‌ای با نام و نشان مشخص و قیدشده به تکرار در منابع مورد بررسی قرار می‌گیرد بین ۴۰۰ تا ۵۲۰ شاه و حاکم و ایلخان مورد تأیید قرار می‌گیرد. در هزار سال هزار و ۲۰۰ جنگ سراسری ثبت شده است و درگیری‌های منطقه‌ای به بیش از پنج هزار مورد می‌رسد.
اجازه دهید فقط یک مورد آن را برای یافتن الگویی کلی مورد بررسی دقیق‌تر قرار دهیم. به نقل از تاریخ بیهقی که یکی از ارزنده‌ترین آثار تاریخی سرزمین ما به حساب می‌آید، وقتی سلطان محمود می‌میرد، جانشین تعیین‌شده او از سوی مسعود غزنوی پذیرفته نمی‌شود و جنگ درمی‌گیرد. الگویی تکرار شونده با مرگ پادشاه یا سلطانی آغاز می‌شود که در مدتی کوتاه یا طولانی سرکشی و گردن‌کشی صدها قدرت منطقه‌ای و محلی و فعال شدن اشرار، دزدان و گردن‌کشان ایلی، ایالتی، محلی و مرزی است. با مرگ سلطان محمود، درگیری‌های سلطان مسعود ۳۸ سال به درازا می‌کشد تا سلطان مسعود قلمرو محمود را از آن خود کند. این یک روی سکه زندگی انسان ایرانی است. تصور نکنید که در بقیه جاهای دنیا مردم در صلح و آرامش دائمی بوده‌اند. تاریخ جهان تاریخی خونین و بناشده بر زور، نیرنگ، ناجوانمردی و دسیسه است. اما اگر تاریخ کشورهای گوناگون مقایسه شوند، فراوانی تکرار دست‌به‌دست گشتن قدرت در سطح سراسری و منطقه‌ای قابل توجه در ایران بیش از سایر مناطق است. کافی است در نظر آید که الگوی حاکمیت در قرون وسطی با وجود جنگ‌های دائمی محلی، الگویی غیر متمرکز و لایه‌لایه یعنی پیازگونه و برحسب ائتلاف و کمک متقابل بوده و سپس با پیدایش سرمایه‌داری برکنار از دو جنگ جهانی ویرانگر، فراوانی ثبات از نظر سال بر ناامنی و جدال می‌چربد. پس ۳۸ سال طول می‌کشد که سلطان مسعود منطقه به منطقه گردن‌کشان را سرکوب کند. انسان ایرانی در این ۳۸ سال آماج ناامنی، قتل و غارت، تجاوز، فرار، سگ و گربه خوردن در محاصره و… بوده است. جالب آن که با پیروزی حاکمی مثل مسعود و آرامش نسبی، روی دیگر هستی ایران برملا می‌شود و آن تأمین مال مصرف‌شده در این ۳۸ سال از خانوارهای ایرانی است به مقدار بیشتر. جزئیات این دو رویه هستی ایرانی در منابع تاریخی بسیاری چون تاریخ بیهقی به روشنی ثبت است. اینجاست که بر اساس روایت آغازین راهبرد و سیاست سرزمینی، استبداد ویژه ایرانی انتخاب ناگزیر نیروهای تغییرآفرین و گروه‌های مرجع (جانشین طبقه اجتماعی - اقتصادی) ایرانی بوده است. به خصوص اگر ناامنی نهادینه‌شده بین ایل قدرتمند در زمان‌های خشکی و ده‌نشینان کم‌عده و ناتوان نیز بر انواع درگیری و ناامنی اضافه شود.
شاید با این توضیحات متوجه شویم که چرا در آغاز این نوشته از وجود نیروهای رانشی بسیار قدرتمند و فروپاشانه یاد شد و از نپاشیدن ایران و ادامه حیات آن، با وجود همه کاهش‌های مکانی و فراز و فرودها، ابراز شگفتی شد. در اینجا به مسئله دیگری باید اشاره کرد که ناشی از زندگی در سرزمین ایران است و آن تمایل به انفراد، جمعیت‌گریزی و تنهایی است. کافی است الگوی معماری، ادبیات، هنر به طور کلی مخصوصاً موسیقی مورد تحلیل قرار گیرد تا معلوم شود که درون‌گرایی ایرانی از کجا سرچشمه گرفته است. باز هم تأکید می‌کنم که ما ایرانیان قرن‌ها با توهم و تمایل به پوچ‌گرایی و در نتیجه کمتر اندیشیدن به سازندگی و پایداری زیسته‌ایم. تاریخی بارها و بارها تحریف‌شده داریم. اما داستان خواب بریده‌بریده یا شیر بی‌یال و دم و اشکم مدرنیته به قول قدیمی‌ها از لونی دیگر است. این را هم بگوییم تا باز به عرفان بازگردیم. مثل این که نقدی داشتید که خوشحال می‌شوم که بشنوم.
کار پایه یا چارچوب مفهومی در دنیای اندیشه و تجربه و واژگان در دنیای زندگی روزمره با آن خواب بریده بریده داستانی عجیب پیدا کرده است؛ گویی دیگر زبان نوشتاری‌مان را نمی‌فهمیم. اینجاست که در ظاهر مانده‌ایم. همه چیز به قول معروف باسمه‌ای است. آن چه حقیقت دارد نابودی سرزمین ما و کاشتن هزاران هزار بلندمرتبه بی‌ریخت و بی‌هویت از سنگ و آجر و آهن و سیمان است یا به قول آن شاعر عزیز و ماندنی که گفته است؛ «خاک سیاهش چراگاه جرثقیل‌ها». این یکی یعنی نابودکردن و مسابقه انسان نبودن و رهاکردن اژدهای درون خود را معدودی عالی یاد گرفته‌اند. نابود کردن آب و خاک، سبزینه در هر کجای این سرزمین مظلوم، حال بگذار و بگذریم که افسوس چاره کار نیست. اجازه دهید در جهت واژگونه‌شدن زبان در اثر همان فیل در تاریکی مثال‌هایی زده شود.
مثلاً مفهوم public را در نظر بگیرید که با آن ده‌ها مفهوم دیگر خلق شده است. با توجه به خواب بریده بریده می‌رویم سراغ دیکشنری و واژه public را جست‌وجو می‌کنیم. متوجه می‌شویم که لب مطلب می‌شود for all؛ ترجمه می‌کنیم برای همه پس public می‌شود عمومی. حال نفسی به راحتی می‌کشیم و واژگان دیگر را مطرح می‌کنیم. مکان عمومی، فضای عمومی، ملک عمومی. حتی اگر آن را دولتی هم ترجمه کنیم یا همگانی، مرادمان عمومی است مثل مدرسه عمومی یا دولتی که عموم می‌توانند بچه‌های خود را در این گونه مدارس ثبت‌نام کنند. پس برمی‌گردد به برای همه یعنی مردم کوی و برزن و بازار؛ آدم‌های معمولی مثل کسی که همین حالا دارد این حرف‌ها را می‌زند. اما public در غرب مردمی را دربرمی‌گیرد، با ویژگی‌های بسیار مشترک آنان چه زن و مرد شهروند citizen هستند و از حقوق وسیع شهروندی citizenship برخوردار. آنان می‌توانند گله‌مند شوند و گله خود را به چند طریق مطرح کنند. آنان پاسخ‌گویی می‌طلبند و اگر پاسخ‌گویی نبود یا کامل نبود یا به قول قدیمی‌ها و جوانان امروز شیره‌مالی بود، می‌توانند شکایت کنند. پای دادگاه به میان می‌آید و ضمانت اجرایی برای خواسته‌های همه مردم وجود دارد، حضور همه مردم در بسیاری از تصمیم‌ها. مثلاً در شهری تصمیم به اجرای ساختمانی دارند، در محله‌ای که آن ساختمان بنا می‌شود. جلسه‌های (public hearing) به گوش عامه رساندن می‌گذارند و تمامی اهالی آن شهر در گفت‌وگوی مربوط به خواست‌ها و واکنش‌های اهالی درباره آن ساختمان حضور پیدا کنند و هر چه را در دل دارند، بیرون می‌ریزند. اگر خواستند به دادگاه شکایتی تنظیم می‌کنند و ادارات شهری و صاحبان آن ساختمان را به دادگاه می‌کشانند تا از خود دفاع کنند. خلاصه در پس مفهوم عمومی خیلی بحث‌ها وجود دارد که به مردم قدرت، هویت، منزلت و جایگاه می‌بخشد. جامعه مدنی، دولت میانجی و طبقات حضور دارند.
یکی از مفاهیم مهم و تاریخی، مفهوم «دموکراسی» است که تعابیر مختلف و گاه متناقضی داشته است. وضعیت دموکراسی در ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
مفهوم دموکراسی (democracy) هم سرنوشتی یکسان دارد. demo را در کتاب لغت مشاهده می‌کنیم و می‌بینیم جلوی آن «مردم» نوشته شده است اما مردم در سومر، خاستگاه مفهوم دموکراسی، در آشور، در آتن، در رم، در ایران آن هم در دوره‌های مختلف چه کسانی بودند و چه توان‌هایی داشتند؟ در آتن بردگان، زنان و کسانی که از پدر و مادری آتنی به دنیا نیامده بودند، جز مردم به حساب نمی‌آمدند. اما آنانی که شهروند به حساب می‌آمدند، چنانچه شش هزار نفر موافق یا به عبارتی شش هزار رأی داشتند، مستقیماً و به نام خودشان می‌توانستند قانون تصویب کنند. از آن روی قانون تصویب‌شده به نام پیشنهاددهنده نام‌گذاری می‌شد که سایر شهروندان نیز حق داشتند به دادگاه قانون اساسی مراجعه کنند و پیشنهاددهنده را به خودخواهی، نفع خودبینی، نفع گروهی متهم یا ثابت کنند از اعتدال این ارزش والای زندگی یونانی تبعیت نکرده و به دلیلی به قول معروف جوگیر شده است. زمان اعتراض یک سال بود و شخص قانون‌گذار یا همان فرد عادی پیشنهاددهنده قانون و فقط به‌دلیل شهروند بودن، اگر چه می‌توانست از لایحه‌نویسان حرفهای کمک بگیرد ولی خود باید در دادگاه دفاع می‌کرد. اگر محکوم می‌شد نفی بلد یعنی از پولیس رانده شده (پولیس شهر شهروندمدار آتن و نظایر آن که به غلطی دیگر دولت شهر ترجمه کرده‌ایم یعنی دیکشنری‌وار و چشم‌بسته از City State) گاهی هم همراه مصادره اموال و در مواردی اعدام هم می‌گشت. صادقانه مقایسه کنید مفهوم عموم و مردم را با ایرانیانی که در کمی بیش از صد سال پیش وقتی نوزادی یا بچه‌ای کوچک از دربار از خیابان یا کوچه‌ای رد می‌شد، کورباش دورباش می‌زدند و مردم یا عموم افراد نزدیک به کجاوه یا تخت روان آن نوزاد یا کودک، پشت به کوچه و خیابان روی به دیوار آن هم دماغ حدوداً مماس با دیوار کرده تا نوزاد و کودک رد شود. این مردم روی بر دیوار می‌توانستند پورسینا، طبیب کم‌نظیر، سعدی، حافظ، ناصر خسرو، بهترین ریاضیدان یا هر کس دیگری باشد. حق او کورباشیدن و دورباشیدن بود. آیا در غرب و ایران این دو گروه مردم در واژه واحدی جا می‌گیرند؟
حال بگذریم که در این ترجمه لغت‌نامه‌ای آن فکر بریده‌بریده اساساً واژگانی وجود دارد که تا به امروز نتوانسته‌ایم ترجمه کنیم و یک کوه واژه هست که غلط ترجمه کرده‌ایم. اینجاست که اغتشاش تاریخی ده‌ها برابر می‌شود و سرگردانی ما ایرانی‌ها چندین و چند بار جدی‌تر. در کنار این موضوع به دو نکته نیز باید توجه کرد؛ یکی بی‌رغبتی کم‌نظیر مردم برای زبان‌آموزی (مقایسه کنید با امروز که تقریباً درصد بالایی از بچه‌های دبیرستانی کاملاً به یک زبان مسلط‌اند) و بی‌فایده بودن حضور عمله و اکره حکومت یا دولتیان در خارج. اگر اعزام افراد در سه کشور ژاپن، روسیه و ایران به خارج مقایسه شود، آن وقت متوجه می‌شویم که اکثریت ایرانی‌ها جز رفتن به میهمانی و نظاره‌کردن بانوان زیباروی و نوشیدن مسکر هیچ اندوخته دیگری نداشته‌اند. اکثراً زبان هم به‌خوبی نمی‌آموخته‌اند. بگذریم که اقلیتی جان کندند و بسیاری چیزها یاد گرفتند ولی با بازگشت به ایران حسادت و دشمنی و بدگویی آنان را درو کردند. حال بگذریم از درصد بزرگی از دولت‌مداران که به خارج رفته یا در داخل نوکر و جاسوس روس و انگلیس و… شدند.
فاجعه به این جا ختم نمی‌شود. خود لفظ مدرنیته آشوبی برپا می‌کند و طیفی از عقاید درباره مدرنیته به‌راه می‌افتد. در یک سوی طیف دیدگاه افراطی از جمله جد مادری خود بنده قرار دارد که قصیده‌ای سروده به تضمین خاقانی و دیدن ایوان مدائن و در مهرنامه هم چاپ شده است. جوهر کلام ایشان آن است که با آمدن مدرنیته منبرها تعطیل، مدارس مذهبی نابود، روحانیون پراکنده می‌شوند و به جای آنان رقاصان علناً به رقص پرداخته صدای آوازهای غیر مذهبی جای اذان را می‌گیرد و خلاصه مدرنیته با بی‌بندوباری و فحشاء و منکرات در حد اعلا برابر است. در سر دیگر طیف گفته‌ای است منسوب به تقی‌زاده که «اگر میخواهیم آدم شویم، باید سر تا به پا فرنگی شویم» در بین این دو سر هم ده‌ها برداشت مکانیکی از مدرنیته است که ترکیب مکانیکی کنیم از سنت و مدرنیته غربی تا مدرنیته ایرانی پدید آید. متأسفانه در این ترکیب مکانیکی سنت ایستا در نظر گرفته می‌شده است. گویی سنت مقوله‌ای است مربوط به ۱۴۰۰ سال پیش که باید عیناً حفظ شود. غافل از این که سنت تنها با پویایی زنده می‌ماند و جسد نمی‌شود. ثانیاً برای تأثیرگذاری یا هماهنگ‌کردن سنت‌های پویا و عنصر مدرنیته باید از حال و هوای هر دو بیرون آمد و با نقد مطلع و ویرانگر از دور به هر دو نگریست تا در نهایت تشخیص دهیم که چه چیزهایی چگونه با هم ترکیب شده و مدرنیته ایرانی را فراهم می‌آورد که تازه این روش هم راه به جایی نمی‌برد. عناصر وارداتی باید در جسم‌وجان کشور مقصد از طریق فرهنگ بنشیند. اگر بیش از این فرهنگ در آن جامعه رنگ ببازد و مقهور عناصر وارداتی شود، هرگز جز فاجعه چیز دیگری رخ نمی‌دهد. کافی است تا از پنجره خانه‌هایمان به پیرامون خود نگاه کنیم تا بفهمیم با سرزمین گرانقدرمان به نام مدرنیته چه کرده‌ایم و به این بهانه چه غارت‌ها که نشده است.
بگذار و بگذریم.
حال برگردیم به بحث عرفان و ادعای اینجانب. اخلاق در ایران عرفان است. بحث امروز و دیروز هم نیست. تمامی آدمیان از زمان پیدایش و گردهم‌آمدن نوعی عرفان را نیز پرورانده‌اند، چون در درون هر آدمی جزئی از خدا و جزئی از شیطان وجود دارد. عرفان مجموعه تلاش‌هایی برای پیروزی آن بخش خدایی است. با زرتشت هم بسط پیدا می‌کند. تازه امروز می‌فهمند که زرتشت چقدر مهم بوده. بخش عمده افلاطون از زرتشت دزدی شده است و خود اروپایی‌ها در کارهای جدید به آن اعتراف دارند.
آقای پیران این گفته که دوای درد امروز ایرانی‌ها عرفان است، یا این که اخلاق در ایران عرفان است، خیلی مهم و مسئله‌برانگیز است…
بله! عرفان پویا.
چون تاریخ و مکتوبات بسیار حاکی از این است که آن چه ما را به اضمحلال برده است، از قضا عرفان و رویکردهای عرفانی در سیاست و اخلاق بوده. این تناقض را چطور توضیح می‌دهید؟ بر چه آموزه‌ای از عرفان تأکید دارید؟
باید عرفان را به دو دسته تقسیم کنیم. نکته اینجاست که هر اندیشه‌ای دکانش را هم با خود می‌آورد. با آمدن هر ایدئولوژی، دکانداران آن هم با آن می‌آیند. اشتباهی که همه می‌کنند این است که عرفان در اصل، روان‌درمانی ایرانیان بوده. ما در ایران روشنفکر نداشتیم و نمی‌توانستیم داشته باشیم. به همین دلیل تا چیزی یاد می‌گیریم فکر می‌کنیم علامه دهر هستیم. چنان تبختر و تکبری پیدا می‌کنیم که زمین برایمان تنگ می‌شود. حرف زدن ما دیگر با مردم وجه اشتراک کمی دارد از بالا به مردم نگاه می‌کنیم. اجازه دهید مثال زده‌ای نزنم!! علم ما بیشتر شنیداری است. کسی بالای منبر می‌رفته و صحبت می‌کرده است. بحث ما این است که دو نوع عرفان داریم؛ «عرفان ایستا» و «عرفان پویا». عرفان ایستا که ابن‌عربی عنصر اصلی آن است می‌گوید که تو باید جهان را رها کنی و نفست را بکشی و چیزی نخواهی. چنانچه این نگاه عامیانه شود در نتیجه این بحث مطرح می‌شود که همه عرفان ضد عقل، ضد پیشرفت و ضد انباشت است، اما در کنار این، ما عرفان پویا را داریم؛ عرفان مولوی، حلاج و بایزید بسطامی. دو تقسیم‌بندی داریم؛ یکی عرفان بغداد که در واقع عرفان پیرو ابن‌عربی است و دیگری عرفان خراسان. توجه کنید که تمام عارفان بزرگ ایرانی کشته شده‌اند یا آواره بوده و تکفیر شده‌اند. چرا؟ اگر اینها ضد پیشرفت بودند چطور همه‌شان را دار زده‌اند؟ اگر به مردم می‌گفتند گوشه‌ای بنشینید که حکومت‌ها باید خیلی از آنها استقبال می‌کردند. در دوران مغول که سرکوب اجتماعی و سرخوردگی اتفاق می‌افتد، یک عده می‌گویند که چله بنشینیم و دنیا را رها کنیم. این رها کردن دنیا به این خاطر است که ایرانی زیر بار استبداد نابود می‌شود، پس در آن شرایط می‌گوید که حداقل داوطلبانه در راه خدا این کار را بکنم.
گفتید زمانی که در جامعه با فروپاشی اخلاقی روبه‌رو هستیم راهی نداریم جز این که به سمت عرفان برویم. این گفته را چطور و با چه مفاهیمی تئوریزه می‌کنید؟
شما در عرصه نشر فعال هستید. می‌گوئید که الان کاغذ موجود نیست و مردم کتاب نمی‌خوانند. در نتیجه بهترین کتاب‌های علمی با تیراژ ۲۵۰ منتشر می‌شود. در همین زمان کتاب‌هایی داریم که درباره رسیدن به آرامش و جلوگیری از اضطراب و از این قبیل موضوعات است و به چاپ چهلم می‌رسد. چرا جامعه به این سمت گرایش دارد؟
من تعبیر خلاصی از وضعیت موجود را به‌کار می‌برم. به‌نظرم جامعه با تمسک به عرفان می‌خواهد خودش را خلاص کند.
پس شما اینجا زمینه‌ای می‌بینید. هر جایی که جامعه به سمت فروپاشی و مشکل اخلاق می‌رود، عرفان و تصوف رشد می‌کند؛ یا عرفان ایستای منفی یا عرفان پویای مثبت. کتابی منتشر شده به نام «power of now» (قدرت حال) که ۱۶ ترجمه دارد. خب این دکانداری است که ۱۶ نفر هم‌زمان یک کتاب را ترجمه کنند. این کتاب در دنیا ۲۵ میلیون نسخه به فروش رفته و به ۴۰ زبان هم ترجمه شده است. وقتی که آمریکا بودم پسرم پیشنهاد داد که این کتاب را ترجمه کنم. در جوابش گفتم، این کتاب سه صفحه مولوی است ولی ما دیگر مولوی نمی‌خوانیم. نمی‌توانیم بخوانیم. نسل جدید نمی‌تواند مولوی بخواند. این همه روی «حال» تأکید می‌کند. بحث عرفان این است که شما از گذشته و آینده فرار کنید. به قول ضرب‌المثلی غربی گذشته یعنی تأسف و حسرت که منجر به افسردگی می‌شود، آینده هم یعنی اضطراب. پس به حال بپردازیم. اکنون مسئله دنیا این است. بنیان عرفان ایرانی هم این است. عرفان کلید جامعه بی‌اخلاق است و در زمان حاضر اخلاق در جامعه ما فروپاشیده است. جوهر سرمایه اجتماعی اعتماد است. حال سرمایه اجتماعی یا پیوندی خاص بین قوم و قبیله و فامیل که ضد زمان امروز است یا سرمایه اجتماعی عام بین حکومت و مردم یا بین نهادها و سازمان‌های یک جامعه برای هم‌افزایی. در نتیجه در این شرایط سرمایه پیوندی رشد می‌کند که بحث فامیل‌هاست. اما متأسفانه این هم به خاطر این که اخلاق پاشیده، رشد نمی‌کند. امروزه سرمایه بین مافیایی و فاسد رشد می‌کند؛ یعنی اعتماد بر اساس بده‌بستان‌های نادرست و فاسد و این فاجعه است. حالا باید عرفان را به زبان قرن بیستم دربیاوریم، نه عرفانی که مولوی می‌گفت و کسی نمی‌تواند بخواند. مولوی می‌گوید:
عقل من گنج است و من ویرانه‌ام
گنج اگر پیدا کنم دیوانه‌ام
اوست دیوانه که دیوانه نشد
این عسس را دید و در خانه نشد
باز خر ما را از این نفس پلید
کاردش تا استخوان ما رسید
این شعر توصیف حال ماست. از این بهتر داریم؟ عرفانی که می‌گوید من در تمام زندگی‌ام برای نفع خلق تلاش می‌کنم را بسط دهیم، نه عرفانی که تأکید می‌کند چله بنشینم و «این نیز بگذرد». اتفاقاً از دل این عرفان هم دکان بیرون می‌آید. نکته اینجاست که اینها را باید از یکدیگر تفکیک کنیم. عرفان شیخ شهاب سهروردی را نگاه کنیم. چرا او را در ۳۸ سالگی می‌کشند؟ چرا حلاج را دار می‌زنند؟ چرا بایزید بسطامی را تکفیر می‌کنند؟
یعنی شما قائل به این هستید که نوعی عرفان اعتراضی وجود دارد؟
بله، صد درصد. توجه کنید این کمترین مدعی نیست که ما عرفان را عیناً رونویسی کنیم به پشیزی نمی‌ارزد. یک خانم آلمانی کتابی نوشته که کم‌نظیر است و در آن این موضوع طرح می‌شود که عرفان یکی از وجوه تغییر اجتماعی است، اما در ایران روی اینها کار و مطالعه نمی‌کنیم و به‌جای آن بت‌سازی می‌کنیم. داریوش شایگان در این زمینه خیلی صحبت کرده است. آرزو داشتم خدمت ایشان می‌رفتم که متأسفانه نتوانستم قبل از فوت به دیدارشان بروم. خاطرم هست که در گفتمان فرمانیه در باب معماری که سفارت ایتالیا برگزار کرده بود، ایشان را دیدم و با هم صحبت کردیم. متفکر خیلی برجسته‌ای بود. مشکل ما این است که غرب و مدرنیته را نمی‌شناسیم. ابتدا باید این دو را بشناسیم. هر کسی چیزی می‌گوید. چرا می‌گویم روشنفکر نداریم؟ تعریف روشنفکر چیست؟ ما می‌گوئیم تغییرخواه و آگاه به تغییر است و وضع موجود را برنمی‌تابد و نقاد است. همه اینها هست اما در غرب روشنفکر وقتی به دنیا می‌آید که معتقد به نظامی اخلاقی غیر نیازمند به ارجاع می‌شود. این است که مسئله از مذهب جدا می‌شود. می‌گوید نیاز نیست اسلام و مسیحیت به من بگوید دروغ و ظلم بد است، البته تأکید آنها هم ارزشمند است، ظلم فی‌نفسه بد است. احتیاج به نظام ارجاعی ندارد، پس من حامل این اخلاقم؛ اخلاقی که اگر شعور و معرفت واقعی پیدا کنی، از آن به خاطر عقلانیتش بهره‌مند می‌شویم. ولی همین عقل می‌گوید ما احساساتی هستیم. بسیار خب باید عقلانی شویم. بسیار عالی، ولی ما که فلسفه و اخلاق و عرفانمان از ۱۰ نوع عقل یاد کرده است با این تناقض چه کنیم. مشکل آن است که ما واژگانمان از جای خود آزاد شده و واژگانی که ظاهر آنها را دارند در جایگاه آنها نشسته‌اند و چون دیوانگان با هم حرف می‌زنیم. همان‌گونه که به اشاره‌ای گذشت از روشنگری تعریف و تمجید می‌کنیم، ولی نخوانده‌ایم که ایدئولوژی سلطه نیز بر جهان غیر غربی با تحریف‌های روشنگری شکل گرفته. فاجعه دیگر آن است که ما با زبانی که از ترکیب با واژگانی به مدرنیته آغشته تاریخ خود را هم بازنویسی و سر تا پای آن را یک بار دیگر تحریف کرده‌ایم، بدترین تحریف.
در واقع دوره‌ای است که بین «اتیک» و «مورال» فاصله‌گذاری می‌شود.
مورال (moral) جنبه عمومی و اتیک (ethic) جنبه فردی دارد. در فارسی اینها را نمی‌توانیم تفکیک کنیم، چون به این شکل فکر نمی‌کنیم. از گذشته عرفان همه اینها را برای ما پوشش داده است، هم اخلاق عمومی و هم اخلاق فردی را پوشش می‌دهد. به همین دلیل در اروپا چون اخلاق به عنوان جزئی جدا در فلسفه یونان وجود داشته، اینها را تقسیم به اخلاق عملی و نظری کرده‌اند ولی اینها در بحث عرفان ایرانی از زمان زرتشت حاکم بوده است.
در جامعه ما معنای علم را در حالتی کلی‌تر معرفت می‌دانستند؛ یعنی درگیری روح، روان، جان و جسم با فرایندهای اندیشه‌ای جان را به کلی کنار گذاشته‌ایم. در حالتی کلی‌تر، در بحث «جان» روی موضوع تنفس تأکید فراوان می‌شود؛ هندی‌ها روی یوگا انواع مدیتیشن و امثال اینها بسیار کار کرده‌اند. به نظر من عرفان روانکاوی انسان است؛ چرا می‌گوید ذکر بگویید؟ چون تمرکز و سکوت مغز را به همراه دارد. مغز مهم‌ترین عضو بدن ماست، اما نابودکننده ما هم هست. به همین دلیل باید افسارش را به‌دست بگیریم. عرفان ضد عقل نیست؛ می‌گوید این عقل جزئی است، عرفان حداقل از ۱۰ نوع عقل صحبت می‌کند و تأکید دارد که اینها را باید با هم نگاه کرد. علم معاصر با سرمایه‌داری «پوزیتیویستی» شد و نتیجه هم داد. شیمی، پیشرفت مکانیک، فیزیک و… اما علم، روح و جان را قربانی کرد. همه اینها هم در جامعه ایران بوده، اما فراموش کرده‌ایم. تکلیف شبه‌روشنفکر چه می‌شود؟ او چهار کتاب می‌خواند و گرگ درونش بزرگ می‌شود. مثالی می‌زنم؛ یکی از دوستان با دکتر نصر مصاحبه می‌کند و مصاحبه به نظرم در روزنامه «اعتماد» منتشر می‌شود. مصاحبه‌کننده می‌پرسد، آقای نصر شما با تحولات فلسفه و عرفان در ۳۰ سالی که ایران نبودید آشنا هستید؟ تحولات را چطور می‌بینید؟ ایشان پاسخ می‌دهد، بله! همان بحث‌های زمان ما و قدری نازل‌تر است. وقتی مصاحبه تمام می‌شود و خبرنگار می‌خواهد خارج شود، نصر به او می‌گوید، آقایی هست که کار می‌کند و به نظرم در حال پیدا کردن راه‌هایی است، سلام من را به ایشان برسانید.
منظور نصر، کدیور بوده است. شما به عنوان روشنفکر چه واکنشی باید نشان دهید؟ مثلاً بگویید ایشان دور بوده‌اند و باید کارهایمان را برایشان بفرستیم ایشان استاد ما هستند. مرز لمپنیسم و دانشمند در ایران تحریک منیت ماست. به محض این که تحریک شویم، می‌فهمیم که هیچ‌چیز نمی‌دانیم. ببینید چه ذهن ارباب‌رعیتی دارند که می‌گوید یک روستایی نمی‌تواند محمود عزیز محمود خردمند و آشنا با درد آن هم با قلمی مسحورکننده شود. پس ما تربیت نشده‌ایم و به همین خاطر، روشنفکر در ایران زاده نمی‌شود و علم ما هم ناقص است. مثلاً آقایی کتابی در چارچوب عشق و عرفان درباره مولوی می‌نویسد و خود را مولوی‌شناس می‌داند. در دو صفحه اول که مقدمه است، ۳۴ بار یا می‌گوید «من» یا اول شخص مفرد به کار می‌برد. ۶۰ کیلومتر مانده به عرفان مهار و دهنه‌زدن به این «من» است. وقتی در ۶۰ کیلومتری بدیهی عرفان مانده‌ای، چطور از عرفان صحبت می‌کنی؟ من هم همین‌طور هستم؛ پس ما بحث‌های بنیادی داریم. نیازمند روانکاوی جمعی هستیم. به همین دلیل به عرفان پویا به زبان انسان قرن ۲۱ ایرانی نیاز داریم.
انقلاب مشروطه واقعاً درک درستی از نیاز سرمایه‌داری و تجدد بود اما شکست خورد. انقلاب مشروطه دو خواست مهم داشت؛ یکی آزادی و دیگری تجدد. آزادی را در قانون و حکومت ملی می‌دید و تجدد را هم در راه و رسم و فرهنگ غربی؛ از قانون اساسی بلژیک الگو گرفتند. شما قرار است برای ایران قانون اساسی بنویسید به سراغ بلژیک و فرانسه می‌روید؟ دیالکتیک عام و خاص که ۳۰ سال است تأکید می‌کنم وقتی شکل نگیرد و آگاهانه به کار نرود نمی‌توانیم دانش امروزین و سرمایه‌داری مناسب ایران داشته باشیم و بدیهی است که مدرنیته را هم نمی‌فهمیم. هیچ‌گاه هم فرصتش فراهم نشده. مدام جنگ و کشتار بوده بغض و خودمحوری و استبداد فردی و خاندانی. در عرصه اندیشه هم درگیری اهل کلام با فلاسفه و عرفا. به‌جای گفت‌وگوی سازنده و نقد مطلع کشمکش اراده‌ها با بغض ایلیاتی.
ما با دانشجویان ۵۳۰ متن تاریخی را تحلیل محتوا کردیم. ۳۰۰ مورد را پنج بار تحلیل محتوا کردیم که ضریب توافق کدگذاران را به دست بیاوریم که به چند نظریه گراندد منجر شده است. همان‌گونه که پیش‌تر تأکید شد، نظریه گراندد به غلط نظریه بنیادی ترجمه شده و ملاحظه می‌کنید که بخش مهمی از مفاهیمی که از طریق ترجمه آثار غربی دوباره آشنا شده‌ایم نادرست یا ناقص است. این مفاهیم غلط است. در صورتی که گراندد را باید نظریه «برآمده از داده‌ها بدون قصد محقق» ترجمه کنیم؛ یعنی ما که داده‌ها را جمع‌آوری کرده و با هم کدگذاری کردیم. داده‌ها به پنج روایت آغازین رسیدند. نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی جامعه ایران نظریه غیر ممکن بودن مشارکت به معنی فنی تخصصی در ایران، یعنی امکانش وجود نداشت و هر چه می‌گویند بی‌ربط است. همکاری‌های خون‌محور و ایل و فامیل و تبارمحور که بر منیت استوار و در نتیجه سازمان‌شکنانه بوده است مشارکت به معنای تخصصی و فنی نیست. ما ۳۳۰ عروسی و عزا را مطالعه کردیم. همه به کمک می‌روند و تلاش می‌کنند که بگویند شاگرداول هستند و اگر من نبودم نمی‌شد حتی به تنهایی یخچال را جابه‌جا می‌کنند که بگویند فقط من این کار را کرده‌ام. مسئله این است که وقتی صاحب عروسی می‌گوید شما خیلی زحمت کشیدید، می‌گویند من که کاری نکردم، اگر آقا یا خانم فلانی اجازه دهد.
دیگری را خراب می‌کنیم؛ یعنی دائماً سازمان‌شکنانه است. این در تمام زندگی ما بوده. مذهب و ادبیات ما را به هم پیوند می‌داده است، آن هم به شکل ویژه‌ای که نیازمند بحثی مفصل است. ناامنی دائمی یا دیالکتیک امنیت و استبداد و ناامنی و هرج‌ومرج هم عامل بسیار مهمی بوده است که گروه‌های مختلف از ناچاری به وحدت می‌رسیدند. سومین مورد، نظریه مقیاس ابنیه منفرد، مقیاس شهری و شهروندی. چهارم، ویژگی‌هایی به غلط، ویژگی‌های شخصیت فردی و جمعی ایرانی خوانده شده؛ اینکه ایرانی‌ها دروغ‌گو و حقه‌باز هستند، درصورتی‌که اینها مکانیسم‌های بقا و انطباق هستند. به همین دلیل وقتی ایرانی در محیط نیمه‌امن خانه می‌رفته، موسیقی ایرانی تولید می‌کرده و مولوی و فردوسی به وجود می‌آورده. انسان حقه‌باز فرصت‌طلب نمی‌تواند این بنای عظیم شعر ایرانی که حکمت فلسفه اخلاق اجتماعیات آداب سلوک است را بسازد و پدید آورد. که همه حرفهای علمی و فلسفی‌اش در آن باشد. پنجم، مفهوم آبادی جانشین نظریه‌های تقلیدی غرب در مورد شهر و روستا. من می‌گویم مفهوم شهر و روستا بر اساس تناقضات تاریخ اروپا تعریف شده. آنجا شهر و خارج از شهر است، آنجا در دوره باستان نظام برده‌داری دارید، پس شیوه زندگی آنها تضادی دارد که در جامعه ایران نیست. قانونمندی تولید و شکل‌گیری جسم شهر و ده قانونمندی ناشی از جریان آب است. برای اثبات این نظریه، اصفهان و یزد را در نظر گرفتیم و تک‌بناهای شاخص آنها را پاک کردیم و به ۳۰۰ متخصص معمار و شهرساز دادیم که همه گفتند اینها روستاست، چون الگوی شهر و روستا یکی است. در ایران آن چه شهر و روستا را از هم متمایز می‌کرده، تک‌بناهای منفرد است. یک خیابان بزرگ، کاخ عالی‌قاپو، مسجدی عظیم، جمعیت زیاد اما به لحاظ ماهیت تفاوتی ندارد.
آقای پیران پروژه گروهی که در دانشگاه کار می‌کردید چه بود؟
«شهر و جامعه‌پژوهی در ایران». به کدگذاری ۷۰ کتاب که رسیدیم من اخراج شدم.
در ایران مشارکت ممتنع است. به نظر شما مسئله چیست و چه باید کرد؟
باید از من بپرسید تو که این اعتقاد عدم مشارکت را داشتی، چطور شورایاری، شهردار مدرسه و محله پاک و صندوق نوآوری جوانان و.. را طراحی کردی؟ من به این نتیجه رسیده‌ام در کارهای مشارکتی در ایران باید مقیاس را به شدت کوچک کنیم، هم از نظر جغرافیایی و هم کار. یعنی به تکه‌های ریز تقسیم کنیم. باید کوشش کنیم همه کسانی که مشارکت می‌کنند عنوان‌های برابر داشته باشند. من نامش را شیوه‌های همه‌شاهی گذاشته‌ام؛ یعنی شاه‌های درونمان را آرام کنیم و بعد کاری کنیم که کارها به قدری خرد شود که موازی هم باشد و تقاطع نداشته باشد. آن‌وقت می‌توانیم منیت اژدهای ۸۰۰ هزارسری را به رقابت تبدیل کنیم.
به نظرتان دلیل عدم رشد «سرمایه‌داری» در ایران چیست؟
همراه انقلاب مشروطیت چیز دیگری شکست می‌خورد. در دوره قاجار افرادی به کارخانه‌سازی تمایل پیدا می‌کنند؛ مثلاً حاج امین‌الضرب. کتاب «تاریخ اقتصاد ایران» ترجمه یعقوب آژنگ را بخوانید. کتاب «کارگر در ایران» فتح‌الله عبدالله‌یف و «تاریخچه حزب کمونیست» را بخوانید. تمام مدت اینها به دربار نامه می‌نویسند که ما کارخانه درست کرده‌ایم و کیفیت‌مان بد است، جنسمان گران است و تنوع ندارد. چرا سیاست درهای باز اعلام کرده‌اید که همه این کالاها بیایند و ما نابود شویم. کارخانه‌ها یکی‌یکی ورشکست می‌شوند. اینجا حکومت ایلیاتی به بورژوازی نوپای ایرانی سیلی می‌زند. یکی از صاحبان کارخانه‌ها به کوبلن که چینی تولید می‌کرده نامه می‌نویسد که من کارخانه را می‌بندم، شما انحصار واردات چینی‌ات را به من بده. او هم با کمال میل موافقت می‌کند. اینجا طیف دلال در ایران شکل می‌گیرد که غارت‌کردن دلال با غارت تولیدکننده خارجی و غارت دربار همسو می‌شود؛ یعنی خارجی ببرد، دلال و حکومت می‌برد. حتی زمان رفسنجانی اگر یادتان باشد، باند دلال‌ها چقدر مبارزه می‌کردند که کارخانه ایجاد نشود. به جای این که بورژوازی شکل بگیرد، در نطفه خفه می‌شود و بورژوازی کمپرادور یعنی نظام دلالی شکل می‌گیرد که مانع بزرگی است.
ما نیازمند بازتعریف تاریخ، رسیدن به اجماعی برای دگرگون‌سازی، شناخت توانمندی‌ها و ضعف‌هایمان و برنامه‌ریزی واقعاً مشارکت‌مبنا و مشارکت‌محور هستیم. شناخت غرب و کنار آمدن درون‌زا با مدرنیته نیز گریزناپذیر است. برخی کشورها بدین کار پرداخته‌اند. ژاپن تا حدود زیادی موفق بوده است. به نظر من مطالعه تطبیقی هند، آفریقای‌جنوبی، مالزی و حتی کره‌جنوبی که گرچه با نابودی باورکردنی محیط زیست و جمع‌کردن بخش مهمی از جمعیت در پایتخت همراه بوده و مطالعه حرکت‌های اولیه ترکیه که به زیرساخت و صنعت معطوف بوده بدون تقلید و رونویسی می‌تواند حاوی درس‌هایی باشد. حرف‌وحدیث زیاد است، مهم آن است که با هم کنار آییم و این منیت باورنکردنی ایرانی و خودمحوری ناچاری نهادینه‌شده را دهنه زنیم. راه دیگری نداریم و شرایط خطیر است. حداقل به فرزندانمان بیندیشیم، به ایرانمان که واقعاً به او بد کرده‌ایم، بیندیشیم.
همتی بدرقه راه کن ای طایر قدس
که دراز است ره مقصد و من نوسفرم»
این گفت‌وگو در شماره ۳۳۱۸ روزنامه شرق به تاریخ ۲۶ آذر ۱۳۹۷ منتشر شده است.
